Los Conquistadores

Conquistador.

“Todo lo que ha sucedido desde el maravilloso descubrimiento de América ha sido tan extraordinario que le historia le parecería increíble a cualquiera que no háyala vivido de primera mano. En verdad, parece ensombrecer todas las acciones de la gente famosa del pasado, sin importar que tan heroicas éstas hubieran sido, y silenciar toda habla de otras maravillas del mundo.” 

                                                 Fray Bartolomé de Las Casas.

Los Conquistadores. Pocas figuras existen tan conocidas por todos y a la par tan desconocidas. A todos nos suena su casco de característica forma -el morrión-, somos capaces de pronunciar los nombres de Cortés y Pizarro -quizás no así sus nombres propios-, así como recordar que “siguieron” los pasos de Cristóbal Colón. ¿Pero quiénes eran en realidad? ¿Qué les motivaba? ¿Cuán grandes y épicas fueron realmente sus hazañas?

Colón toma posesión de La Española.De entre todas las figuras históricas, quién bien me conoce sabe que la que más me fascina es la de estos aventureros, hombres de su tiempo, audaces, infatigables, crueles, arrogantes, tercos, sufridos y legalistas. Y siendo ésta una figura tan políticamente incorrecta (como principal artífice de la actualmente denostada Conquista de América), valga como muestra para quiénes me acusan de lo opuesto, de corrección política “in extremis“; a no confundir con educación, diplomacia y mano izquierda, por favor.

Rodelero, la infanterá básica de la Conquista.Fuere como fuere, es un tema sin duda apasionante, a poco que comience uno a investigar y leer sobre el asunto. Asombran el arrojo de estas huestes, la celeridad de las exploraciones y conquistas, la relativa escasez de medios en comparación con los impresionantes resultados… cómo un puñado de hombres -literalmente- con una tan limitada tecnología y medios y con todo en contra pudieron, sin embargo, explorar, conquistar y colonizar tan amplias extensiones, así como a las civilizaciones -algunas tan avanzadas como los aztecas y los incas– que en tales lugares se asentaban.

La conquista cortesiana de Tenochtitlán.Y es que cómo no asombrarse ante la casi increíble gesta de Hernán Cortés ante el poderosísimo Imperio Azteca, con ejemplos como la impecable victoria en la batalla de Otumba (400 españoles, 15 caballos, 2.000 indios aliados tlaxcaltecas y algunas piezas artilleras ligeras contra 30.000 aztecas), tras la llamada “Noche Triste” (os recomiendo encarecidamente el fantástico relato Ojos azules, de Arturo Pérez-Reverte); o la habilidad de Francisco Pizarro y sus “Trece de la fama“, que con efectivos no mucho mayores hizo lo propio con el Imperio del Sol (Incas).

Retrato leyendanegrista del conquistador; pertenece al juego de PC -Age of Empires III-.¿Por qué celebramos centenarios colombinos y no cortesianos? ¿Han ganado la batalla de la mal entendida “corrección política” (a no confundir con la negación y vegüenza de la propia Historia) los maquinadores de la “Leyenda Negra” española? Otro día abordaremos el asunto, pero si la Conquista hubiera sido obra anglosajona, uno de cada tres estrenos hollywoodienses (cruzo los dedos ante el inminente rodaje de Conquistador por parte de Antonio Banderas) nos mostrarían a magnánimos ingleses de brillante armadura salvando a los pobres indígenas de sí mismos, y no a -cuando los muestran- desgreñados, enloquecidos y crueles salvajes sedientos de sangre y oro.

Puestos a denostar o ensalzar, os invito a hacerlo con ideas y criterio propio. Os impulso, pues, a leer, aprender y opinar sobre estos fascinantes individuos, cuyo espíritu bien resumía el lema: “A la espada y el compás, más y más y más y más“.

Conquistador español admirando Tenochtitlán desde el Templo Mayor.

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52 Responses to Los Conquistadores

  1. Targul dice:

    Debo confesaros que me ha gustado sobremanera leer esto. De hecho, antes de conocer a los tercios, me crié con los conquistadores. Por mero interés, hojeaba cuando era pequeño una copia de “Cartas de la conquista de México”, de Cortés. Me gustaba la portada, recuerdo, caballeros con esas armaduras tan curiosas, acompañados por hombres a pie con ballestas y “escopetas”, rodeados de indios de extraños atuendos que les veían desfilar desde tierra y en las canoas.

    Me parecía increible, al leer, que hombres normales y corrientes hicieran muchas de las cosas que allí se contaba. Pero era mozo y veía mucha tele y jugaba a la consola, como el que más, y no me planteaba mucho la cosa.

    Pero luego, claro, el interés fue creciendo, y pude contestar sin complejos a todos aquellos que dicen que “claro, vencían por tener mejores armas”, con un rotundo: “claro, vencían porque eran los mejores, en América, Europa, Asia o dondequiera que llegaran”. La historia es mucho más compleja, por supuesto, y hubo de todo y en todas partes, pero aún me estremezco de orgullo al pensar en Cortés y sus hombres entrando cada día en la espectral Tenochtitlán, llena de cadáveres de guerreros, mujeres y niños matados por la viruela, el acero y el plomo, respondiendo a la llamada de los defensores, que lucharon hasta la última gota de su sangre.

    Y, que me dejen de tonterías, porque pocos pueblos conquistados han sabido defenderse con semejantes redaños. Y eso no es un oprobio, para mi, al contrario. Lo que hubiera sucedido después, durante el período colonial y más allá, me parece harina de otro costal.

    Un saludo, señor conde.

  2. Punto por punto, señor General. Yo no lo hubiera referido mejor. Celebro que compartamos tal pasión por el tema. Me interesa desde que tengo recuerdo, y más que eso, me fascina, e incluso como añade vuestra merced… me llena de orgullo. Oyes, y hay quién se siente orgulloso por la victoria de su equipo de fútbol el domingo pasado… po’ fale, po’ me alegro. Cada loco con su tema.

    Agradécese que alguien realmente entienda a lo que uno se refiere cuando dice estas cosas 🙂

    Un saludo, señor General.

  3. julian dice:

    la avaricia y la ignominia es lo que deberia prevalecer al oir hablar de los “conquistadores”. el magestuoso imperio tenochca fue vencido por multiples circunstancias, mas no por la superioridad cortesana, en verdad invito a la investigacion efectiva, y a la reflexion. pues aun y a pesar de que se tilda de crueles y sangrientos los sacrificios mexicanos (con un simbolismo justificado en una filosofia verdadera -cuestionable- pero verdadera), no fueron ni por mucho comparables a las matanzas, al exterminio y al genocidio llevado a cabo por las huestes espaolas, que por oro y poder llevaron a cabo…

  4. Muy buenas Julián, y bienvenido a la Ciudadela.

    Toda opinión (maticemos: toda opinión que respete la posibilidad de que coexistan otras con ella) es respetable. Por ello comprendo y respeto tu punto de vista, pero bajo mi óptica creo que peca de la peligrosa práctica de valorar hechos muy anteriores en el tiempo (de una época en la que imperaban otros paradigmas de pensamiento y comportamiento) con los valores éticos y morales actuales (ni Roma, ni la Reconquista española, ni la Revolución Francesa… prácticamente nada sobreviviría a ese, creo, peligroso revisionismo).

    Por supuesto que influyeron (y con importancia) otros muchos factores (las enfermedades europeas contra las que los amerindios no se hallaban inmunizados, la creencia inicial de que se trataban de dioses, etc.), pero la superioridad tecnológico-táctica de las huestes españolas fue a menudo el elemento desequilibrante de la balanza.

    Crueles y sangrientos eran los sacrificios practicados por los mexicas (más crueles aún bajo la óptica férreamente ultracatólica de las huestes castellanas), como crueles fueron las matanzas que llevaron a cabo los españoles. Aunque la gran mayoría de las bajas amerindias (por increíble que pueda parecer, pero así de paradójica se muestra a menudo la Historia) fueron debidas a la carencia inmunitaria frente al inintencionado contagio de las enfermedades europeas, más que a un meticulosamente planificado genocidio (que no les interesaba a los conquistadores, aunque sólo fuera por no perder mano de obra “encomendada” -esclava-). Es más, los conquistadores españoles llevaron a cabo mestizaje con los amerindios, al contrario que los colonizadores anglosajones, que trataron de mantener su “pureza racial” y sí llevaron a cabo meticulosas operaciones de exterminio (ahí están los escasísimos indios norteamericanos que quedan, en las reservas).

    Quede claro que no vanaglorio ni defiendo como verdad absoluta la Conquista, ni creo que fuera ético o moral, ni que fueran “los buenos”. Lo que sí tengo claro es que no eran “los malos”, en un tiempo en el que el que no logró un imperio no fue porque no quiso (p.ej. por acogerse a unos inexistentes Derechos Humanos), sino porque no pudo, porque no contó con las circunstancias propicias para ello. Me entusiasma la gesta en sí, los hechos -probadísimos- que acontecieron, y le fascinante época que vivieron (todos, europeos y amerindios) aquellos hombres.

    Ah, y por cierto, por desgracia en la actualidad lo que prevalece es la ignominia al oir hablar de los conquistadores. Por ahora la “Leyenda Negra” sigue ganando la partida. Así que puedes sentirte afortunado, supongo (por ahora).

  5. Víctor dice:

    Señor conde, esto queda un poco fuera de la discusión, pero la verdad es que necesito saber el nombre o el lugar donde encontrar la maravillosa pintura o ilustración que cierra el artículo, la del conquistador sobre la muchedumbre. Muchas gracias de antemano.

    Víctor.

  6. Bienvenido a la Ciudadela, Víctor.

    Para nada queda fuera de la discusión, hombre, todo comentario hecho con buen tino es bienvenido. 😉

    La fantástica ilustración a la que te refieres es obra de Craig Mullins, un famoso ilustrador en cuyo haber obran trabajos comerciales para juegos de PC como el “Age of Empires III” o el “Europa Universalis III”. Concretamente esta ilustración pertenece al proyecto comercial del “Age of Empires III”, y la podrás encontrar junto con muchos más de sus geniales trabajos en su página web: http://www.goodbrush.com/

    El enlace en concreto a la imagen que tanto te ha llamado la atención (y una de mis favoritas, por cierto) es éste: http://www.goodbrush.com/cpg146/displayimage.php?pid=942&fullsize=1

    Que la disfrutes.

  7. Gothex dice:

    Hola a todos ustedes.
    Bueno, yo hice un trabajo de busqueda (reball de recerca) hace unos tres meses y uno de los temas era la Antàrtida… me encapriche en buscarle cabos y puntas al asunto enfocandolo hacia antiguas culturas (amerindia, india, china y egipcia). Traté de buscar muchos elementos culturales de los nativos americanos (anteriores a aztecas, incas, mayas…) y si quieren que les diga mi opinion, éstos tenian todos los requisitos necesarios para afrontar una guerra contra los europeos. Poseian naves mucho mas robustas y agiles que nosotros, la habilidad en campo de batalla no podria ni compararse con otras civilizaciones (hablo del imperio azteca)… en definitiva… solo les faltó creer que al otro lado de aquel mar donde creian que habitaban sus dioses podrian hallar la gloria.

    Sinceramente, y siendo español, creo que si el 4º continente no se hubiese descubierto hasta el siglo XVII el curso de la historia seria diferente, muy diferente.
    Los amerindios nos hubieran vencido pues el imperio estaba en la época de mallor esplendor (de lo conocido) y, por tanto, una seguida mejora en 300 años y la falta de riquezas en europa sera la culminación para aquellos que hoy en día recuerdan a sus “Conquistadores”.

    Gracias.

  8. Muy buenas Gothex, y bienvenido a la Ciudadela.

    La hipótesis que planteas resulta muy interesante, y creo que es parecida a la que Federico Andahazi utiliza de fondo en su novela “El Conquistador”. Sin embargo, y pese a que me encanta juguetear con ese tipo de hipótesis (los “what if” o “qué hubiera pasado si”), creo que se halla bastante desencaminada.

    Las civilizaciones amerindias carecían de animales de tiro como el caballo, desconocían la rueda e incluso la escritura (o tenían formas muy rudimentarias de recoger su sabiduría, como los códices mayas o los quipus incas). Además carecían de navíos propiamente dichos, limitándose su náutica a frágiles canoas. Y en cuanto a la capacidad bélica: Las tácticas europeas eran más avanzadas, sobre todo en lo que a batallas campales se refiere, por no hablar de la abismal superioridad tecnológica del Viejo Mundo (armas de fuego, corazas metálicas, caballos, armas de acero); además los aztecas en particular luchaban más con afán de herir y capturar al enemigo que con el de matarlo (para así poder sacrificarlo ritualmente a sus dioses tras la batalla).

    Dados todos estos elementos, es poco probable que (pese al auge y esplendor del Imperio Azteca) tres siglos más de aislamiento los hubiese hecho más avanzados, sino probablemente más retrasados en términos relativos con Europa. Por no hablar de la opresora sociedad militar-religiosa azteca que desincentivaba la creatividad e innovación, y a que el imperio estaba constituido por multitud de pueblos anexionados a la fuerza, fuente de inestabilidad (hecho que aprovecharon los españoles).

    Europa (y en concreto España) habría sufrido sin el oro americano, pero eso no hubiera reducido su progreso en demasía; sencillamente hubiera dificultado el auge del Imperio Español.

    Todo esto, por supuesto, son hipótesis. Pero creo que más fundamentadas. No obstante tu hipótesis resulta interesante y estimulante… ¿Quizás sería una buena materia para un relato de ficción? Ahí hay un filón 😉

  9. Gothex dice:

    Sí, estás en lo cierto… jeje. Pero… y porqué no imaginar que Colón nunca hubiese sido tomado en serio por los reyes católicos ni por cualquier otro governador? y lo que es más importante, ¿que hubiera sucedido si las fuerzas de oriente su hubiesen avalanzado sobre occidente? tan solo por el numero de tropas hubiese sido posible, no?
    Estos ultimos si que mataban a sus rivales y compartian muchos elementos culturales con los amerindios, empazando con las divinidades que eran casi identicas.

    Tambien hay que recordar que castilla y C.aragon estaban en clara decadencia cuando el milagro de la tierra de las riquezas apareció y dió un imperio a aquellos que estaban condenados a desaparecer, con 3 siglos creo que los britanicos acabarian con las españas.

    Bueno, se que siguen siendo tan solo suposiciones pero creo que es importante decirlo. ^^ perdona, me gustan los debates.

    Armas de doble filo, jeje.
    Por cierto, “el conquistador fue uno de los libros que leí para cojer conocimiento de la cultura y las costumbres de la america precolombina. Otro que tambien recomiendo es “el codice de la atlantida”, interesante. Recoje mitos y objetos importantes de todas las culturas antiguas. Espero que te guste si decides leerlo.

    Un saludo.

  10. con todo respeto Hernan Cortez no era mas que un maldito oportunista tambien te equivocas los españoles si traian una tecnologia mucho mas avanzada a saber la polvora y armas de hierro y caballeria contra armaduras de algodon macanas de madera con incrustaciones de obsidiana escudos de madera relativamente pequños lo cual no era rival para la tecnologia mas avanzada que traian los españoles
    ahh por si fuera poco si en la batalla de Otumba si solo traian algunos cuantos aliados pero en el sitio de Tenoctitlan fueron varios miles de aliados y sin mencionar que aprovisionaban alos españoles lo cual era una gran ventaja
    pero si no hubieran sido por estos mismos nunca hubieran vencido a los aztecas otra cosa los azteca en un principio por su primitividad religiosa y cientifica creian que los españoles eran dioses por eso en un principio no los atacaron ni los acosaron y les facilitaron lo suficiente como para poder capturar al mismo emperador lo que hicieron eran algo logico pero nada del otro mundo mira conquistadores Alejandro el magno o Napoleon Bonaparte y pero porsupuesto Julio Cesar conquistadores que se enfrentaron a formidables enemigos a su nivel y con una tecnologia ala par en pocas palabras Pizarro y Cortez solo fueron unos oportunistas solo eso no mas peroo claro se les reconoce pero al final tmb se sabe su lastimoso final de los 2

  11. En respuesta a “jajajaaj no maaaa”,

    Comenzar por manifestar mi sorpresa ante un comienzo de “Con todo respeto” para leer en la misma frase “maldito oportunista”. A mi parecer es una contradicción de un calibre considerable, por lo que, a cambio, me permitiré recomendarte que hagas algo por mejorar tu dicción, pues cuesta un tanto seguirte (por no hablar de la ortografía y de barbaridades como “Cortez”, pues el apellido original es “Cortés”: Los barbarismos que se hayan hecho con él en su mezcla con el mundo anglosajón no son aplicables a este caso).

    Hecha esta matización, vamos al turrón. En ningún momento he afirmado que los españoles no contaran con una tecnología superior (es más, considero que es uno de los principales facilitadores de la gesta), Gothex sí manejaba la hipótesis de que quizás no fuera un factor principal. Por supuesto que contaban además con los indios aliados tlaxcaltecas, hecho que tampoco nunca se ha negado. Y, efectivamente, la visión inicial de los indígenas de los conquistadores como dioses o heraldos de dioses ayudó sobremanera a los conquistadores.

    Pero éstos no son sino elementos facilitadores. Antes o después hubieran terminado sucumbiendo las civilizaciones amerindias frente a unos europeos u otros (los españoles sencillamente tuvieron las mejores condiciones de partida y la iniciativa propiciada por la recién terminada Reconquista). La comparación con otros grandes conquistadores de la Historia es, a mi parecer, errónea. Pues si bien César o Napoleón tenían un nivel tecnológico o de hombres parecido al de sus rivales (hecho discutable, por ejemplo, teniendo en cuenta la superioridad táctica y tecnológica romana en su tiempo), los conquistadores españoles sufrían de una casi ridícula (de puro enorme) diferencia numérica; hecho que supieron suplir con creces mediante todos los citados elementos facilitadores, y principalmente su mayor capacidad táctica. He aquí, a mi parecer, lo realmente épico e increíble de la Conquista. Que tan pocos conquistaran a tantos, y tanto territorio, en -relativamente- tan poco tiempo.

    ¿Oportunistas? Es una forma de verlo, aunque yo creo que sencillamente tuvieron suerte y supieron aprovechar las circunstancias a su favor (como haría cualquier buen estratega). Y en cuanto a sus lastimosos finales… no sé a qué te refieres. Cortés murió por enfermedad y edad en España tras haber sido honrado con dignidades como la de Marqués de Oaxaca, y Pizarro sí que sufrió una muerte violenta en una guerra civil entre facciones opuestas de conquistadores (pizarristas y almagristas). Pero de ahí a decir que sufrieron un lastimoso final… Supongo que se trata sencillamente de un frustrado intento de expresar tu rabia ante unos hechos ciertos del pasado que, sencillamente, no te agradan. Pero la ventaja de la Historia es que está por encima de esas humanas cosas: Puede ser interpretada y releída de muchas formas diferentes, pero lo que es cierto, lo que es objetivo, lo que ocurrió… está ahí, no es posible negarlo sin incurrir en la mentira.

    Aun así, gracias por tu punto de vista.

  12. TUPAC dice:

    Exterminar a un pueblo en nombre de Dios, saquearlos, matar su arte e idiosincrasia, no merece de ninguna forma una autoalabanza señor mío. Le recuerdo que el pueblo americano, era un pueblo feliz, sin pestes, ni hambre, que vivia en armonia con Dios y con la tierra. Durante siglos nos hicieron creer que los pueblos originarios, eran pueblos barbaros, solo defendian su libertad, de un invasor que solo le importo saciar su avaricia y sed de poder, sin importar la sangre derramada. Hagame un favor, cultive su ser con la verdad y no con lo que le quieren hacer creer. Piense que eso que usted llama descubrimiento fue en realidad el genocidio de todo un pueblo.

  13. Bienvenido a la Ciudadela, Tupac (como el último emperador inca, curioso),

    Como siempre, opino que cada cual es libre de tener y defender un punto de vista diferente, siempre y cuando respete el de los demás. Es por ello que no trato de convencer a nadie con esto, sólo exponer mi punto de vista sobre el asunto.

    Y es precisamente eso lo que me parece más criticable de su afirmación: “Hágame el favor, cultive su ser con la verdad y no con lo que le quieren hacer creer.” No existe una única Verdad (así, en mayúsculas), sino múltiples “verdades” según quién sea el observador del fenómeno; tan perversa es la opinión mayoritaria pre-existente que se pretende únivoca como la contra-opinión con afán de lo mismo.

    Por otra parte, hacerle saber que a mí nadie trata de hacerme creer nada, señor suyo (que no mío): Yo leo, investigo, leo otras fuentes (a ser posible las opuestas ideológicamente), reflexiono y me formo una opinión PROPIA sobre un asunto, máxime si es tan controvertido como lo es éste.

    En cuanto a la auto-alabanza… no hay tal, no me alabo a mí mismo, sino motivo el reconocimiento público de unos hechos históricos que considero fascinantes por sus prácticamente increíbles circunstancias; que sean antepasados nuestros es un mero accidente.

    Y en ningún momento he defendido la consideración de los pueblos mesoamericanos precolombinos como bárbaros, más bien creo todo lo contrario: Eran pueblos con increíbles avances en ciertos campos y, en general, unas culturas fascinantes de estudio (eso sí, su consideración de “pueblo feliz” es más que discutible, dado el carácter semi-feudal -y sin semi- de su estructura social, al menos en los casos inca y azteca).

    Pero, y como ya he defendido en otras ocasiones, creo no debemos juzgar actos históricos tan pretéritos con la avanzada y civilizada óptica del siglo XXI, pues supone un error básico de descontextualización de los actos (verbigratia: A los europeos medievales les parecería ridícula y hasta peligrosa la “incomprensible” costumbre romana del baño diario). Así pues, desengáñese: El que en aquella época no tuvo un imperio transatlántico no fue porque no quiso, sino porque no pudo (o no contó con las circunstancias propicias para ello). Si no hubieran sido los españoles, habrían sido los ingleses, franceses o cualquier otro. Y si los aztecas hubieran sido los que hubieran contado con las capacidades, posiblemente habrían hecho todo lo posible por encontrarle a Huitzilopochtli nuevas víctimas de blanca faz, llevando sus “guerras floridas” a las tierras del Viejo Mundo.

    Homo homini lupus, Tupac.

  14. Tupac dice:

    He recibido su respuesta con alegria, pues veo que mi comentario algo lo ha movilizado, se muy bien que usted se informa y de eso no tengo duda, lo pone en evidencia. Claro que existen tantas verdades como personas hay en el mundo, pero hay que saber diferenciar lo subjetivo de lo objetivo. Crimenes hubo y muchos, de hecho lo que comenzo hace mas de 500 años todavia no termino, ya que mis hermanos naturales siguen padeciendo un exterminio silencioso pero mas brutal, arrastrandolos hacia la marginalidad mas absoluta, producto del sistema politico-economico al que somos sometidos en casi toda la America Latina. Tal vez mi exacervacion se debio ha una ilustracion que crei y creo ofensiva(la del invasor arriba de una montaña y la ciudad abajo)por lo que connota y por lo expuesto anteriormente. Ademas algun que otro comentario, en el que se hablaba en terminos futbolisticos, cuando en realidad se hablaba del exterminio de un pueblo.
    Concuerdo en cuanto a su afirmacion de que juzgar la historia con una mirada del siglo XXI es erroneo, y mis afirmaciones se deben al revisionismo que se ha hecho acerca de estos lamentables acontecimientos, ya que las ideas eurocentricas estaban arraigadas en gran parte del continente, y el oscurantismo al que se nos sometia desde la escuela, solo fue desterrada hace unos años y creo al igual que usted que puede ser peligroso, pues se pierde memoria y mirar hacia adelante sin saber que paso antes, es el discurso de los que escriben “la historia oficial”, es decir de los que ganan y que en un su haber cargan con la sangre de los que perdieron.
    Y “lo de pueblo feliz” puede ser discutible, claro, solo basta saber y como usted afirma muy bien, el grado avanzado de estos pueblos permitio un equilibrio entre la naturaleza y el hombre, permitiendo una armonia en todo su estructura social¿no seria feliz usted en ese ambito?yo si, pero bueno, cada uno con su opinion.
    Lo de Tupac, bueno, no existen las casualidades, es un pequeño homenaje a ese gran hombre.
    Espero seguir el intercambio de ideas con usted en alguna otra ocasion, tal vez lleguemos a algo que se parezca a la verdad que como usted dice son muchas.
    Noka takini, Conde.

  15. Hun Balam dice:

    bien no nos hagamos bolas

    primero no se puede idealizar a ninguna de las dos partes

    los españoles que vinieron a conquistar no eran la crema y nata de la sociedad española, eran hidalgos o sea nobles venidos a menos, y por lo tanto gente con una educacion mas o menos buena y ademas acababan de salir de la reconquista y por la tanto el espiritu de dominar en nombre de dios estaba aun presente, las condiciones economicas pre y post “conquista” de America se pueden discutir largamente

    los Mexicas (o aztecas) y los Incas, los mayas, los tarascos, los tlaxcaltecas, los otomies, los mames, los k´iches, los kakqchiquels, los k´eqchies, los pipiles, son gente que pusieron y han dado resistencia desde hace mas de 513 años, y antes que vinieran los españoles, los aztecas eran un imperio y sometian en sus dominios, al igual que los incas, o sea imperios son imperios. Si, hubo aportaciones cientificas pero estas decayeron en el 900 d.c. luego del colapso de la epoca clasica maya en mesoamerica

    pero en fin no alabo a los españoles ya que sometieron, ni alabao ni a los aztecas e incas ya que tambien sometian. a los unicos dignos de alabanza que existen son los campesinos que han sostenido todas las dominaciones desde hace mas de 1000 años en este region conocida como Mesoamerica (Mexico, Guatemala, Belice, El salvador, Honduras, Nicaragua, Costa Rica) y el Tawantinsuyu (Peru, Colobia, Venezuela, Ecuador, Bolivia, Chile, Argentina)

  16. Bievenido Hun Balam,

    Me ha encantado tu respuesta, de lo más objetiva posible (sobre todo habida cuenta lo polémico que es el tema y bastantes de los comentaristas precedentes).

    Totalmente cierto: Los conquistadores no eran lo mejor de la sociedad española (y principalmente de la castellana, entiendo por “castellano” a súbdito de lo que era el Reino de Castilla, que no tiene nada que ver con lo que hoy día son las dos Castillas), sino como bien dices, hidalgos venidos a menos… y muchas veces ni eso. Después de siglos de Reconquista, vieron la Conquista de América como el siguiente paso natural, la única forma de medrar social y económicamente, de huir de la vida que el trabajo manual (tan mal visto en la España de la época) y arar la tierra le ofrecían.

    Y sí, los grandes imperios mesamericanos precolombinos era eso precisamente… imperios. Con unas civilizaciones y pueblos en posición de soberanía sobre otros. Y es que esto no era ni bueno ni malo… era lo que se despachaba en la práctica totalidad del mundo en aquel entonces. Y en referencia a lo que Tupac comentaba hace ya un tiempo… Sí, habría capas de sus sociedades que vivirían felices. Pero no creo que fuera tan feliz el que había de trabajar la tierra y entregar buena parte de su cosecha en forma de tributo, en una suerte de feudalismo. O el guerrero tlaxcalteca que debía servir en la guerra a su señor azteca. O el que fuera elegido para ser sacrificado en honor a Huitzilopochtli (que también los habría encantadísimos con ese aspecto, si eran fervorosos creyentes, como hoy se inmolan los terroristas-bomba suicidas para ir al Paraíso y ganarse sus 40 vírgenes ¬¬).

    En cuanto a esos pobres campesinos, trabajadores, el pueblo en general… El testigo fantasma de la Historia, que siempre está ahí, haciendo funcionar la maquinaria, siendo la base de toda gran obra… pero que nunca sale de perfil en las monedas o retratado en galerías de arte y en los libros de Historia. Allí, y en el resto del mundo.

  17. Tupac dice:

    Bueno,bueno… “feliz”, feliz es una palabra muy fuerte por lo que significa, tal vez en el contexto suena idealista, sepan disculpar mi fervor. Tal vez deberia tomar la postura de Hum Balam, es decir la de la no-postura. No desconozco la tirania que entre hermanos sucedia en tierra americana. De hecho hubo genocidios precedentes. Por lo tanto repudiables. No trato de establecer un facilismo de buenos contra malos, si no de reproducir lo que la Historia ha dejado, pueblos marginados y empobrecidos, la influencia eurocentrica, etc. Realzar la belleza de una cultura y su esplendor no me parece idealizar sino mas bien rescatarla del olvido. Al comienzo pedí disculpas por utilizar el termino “feliz” por lo subjetivo en un debate que merece mas que connotaciones, aportes objetivos, lo entendí y por consiguiente me redimo. La propiedad en el discurso es importante y disculpeme Conde, es un error creo a mi entender incluir dentro de un mismo parrafo alusiones a las ofrendas en honor a Huitzilopochtli y hablar de los terroristas, porque subliminalmente se sigue alimentando el preconcepto de barbaros incivilizados solo por asociacion, debemos pensar en el perceptor del mensaje, para entre todos construir una verdad mas certera.

  18. Agustin Bendaña Castrillo dice:

    Pues me parece perfecto y justo celebrar a los pioneros conquistadores que trajeron la cristiandad a estas tierras. Y asiento en gran manera con la opinión que si hubiera sido una conquista anglosajona tendríamos una vasta colección de películas glorificadoras de la valiente y osada travesías hacia tierras desconocidas.

    Me gusta esta página por que da la libertad de expresar mi orgullo de ser criollo. Existe un factor psicológico en la población india y mestiza que hace que los criollos se sientan avergonzados de sus raíces por ejemplo: un indio puede ponerse de pie ante la multitud y gritar que se siente orgulloso de su sangre de su lengua y tradición, de tupac amaru, de nicarao, moctezuma caupolican etc. Pero si yo me pongo de pie y digo que me siento orgulloso del florentino Américo Vespucio del genotes Cristóbal Colon del fundador de León y Granada (mi ciudad natal) en 1524 aaaa!! Si digo eso soy un racista si digo eso soy un genocida.

    Por eso felicito al creador de este foro y a todas las personas con mente y vista clara que han sumado sus correctas opiniones a este sitio web. Urra por los conquistadores, urra por los exploradores urra por la lengua de origen europeo mas difundida en el nuevo mundo.

    El mar dara a cada hombre una esperanza, como los sueños al dormir.
    frase adjudicada a Cristobal Colon

  19. Agustin Bendaña Castrillo dice:

    Aclaro, en la emocion de digitar mi declaracion omití que el fundador de Leon y Granada (1524) en Nicaragua fué el conquistador Francisco Hernandez de Cordoba. en honor a este la moneda nacional es el cordoba

  20. Tupac dice:

    Agustin: Permiteme acerte algunas correcciones: “Indio” es un termino mal utilizado, colon utilizo esta palabra con los nativos americanos porque creyó haber descubierto las Indias, ni “indio”, ni “aborigen”(sin origen), el termino correcto es nativo. Hay que saber diferenciar entre sentir orgullo por la tierra a la que uno pertenece y la de sentirse identificado con personajes tan siniestros como cristobal colon, un ejemplo; amo profundamente mi tierra, Argentina, sin embargo no me identifico con asesinos como lo fue el dictador Videla(responsable de la desaparicion de personas, robo de bebes, etc).Creo que deberia investigar acerca de quien sentir orgullo, documentece como lo hace el Conde. No creo que por no estar informado, investigar fuentes, sacar conclusiones(como lo hace el Conde)sea un genocida ni mucho menos, solo es ignorancia. solo eso. No piense que en America todos sienten orgullo de tener sangre nativa, todo lo contrario, muchos la esconden para no ser discriminados, sienten verguenza de sus raices, fruto del maltarato del que fueron victimas durante siglos, el pensamiento eurocentrico,el abuso, el oscurantismo, etc. Creo al igual que usted en felicitar al Conde por este espacio de debate, pues interesa el tema, ademas lo hace con propiedad de quien leyo mucho y eso vale a la hora de exponer. ¿Echar urras por los conquistadores?Mas bien lo haria Por la Compania de Jesùs(averigue quienes fueron)que se dieron cuenta de lo que sucedia en America, y tambien eran españoles.
    Hay otra frase de colon y fue cuando llego a America:“Son la mejor gente del mundo y sobre todo la más amable, no conocen el mal –nunca matan ni roban-, aman a sus vecinos como a ellos mismos y tienen la manera más dulce de hablar del mundo, siempre riendo. Serían buenos sirvientes, con cincuenta hombres podríamos dominarlos y obligarlos a hacer lo que quisiéramos”.(…)

  21. Por fin y tras una temporada involuntariamente alejado de mis dominios, regreso a la Ciudadela con tiempo para regocijarme en mis dominios. Y bien satisfecho de encontrar que este tema sigue dando mucho de qué hablar. 😉

    – Celebro que Tupac siga defendiendo su punto de vista, no del todo concordante con el mío, pero sin ser posiciones excluyentes. Comprendo y comparto que quiera recuperar la memoria histórica de los grandes civilizaciones amerindias precolombinas. Pero el recuerdo de las mismas no requiere necesariamente, bajo mi punto de vista, ennegrecer la memoria de otros antepasados, esta vez los llegados desde el otro lado del Atlántico.

    – No era, por cierto, mi intención ofender con dicha mención a los terroristas suicidas islámicos; sólo quería establecer el paralelismo de “entrega máxima religiosa” que llevaba a algunos indios mesoamericanos a ofrecerse voluntariamente como víctima sacrificial para “alimentar” a Huitzilopochtli en su titánica lucha para lograr que el astro rey saliera cada día en el horizonte (lo que, desde el punto de vista de la mentalidad azteca, debía ser todo un honor), al igual que en la actualidad dicha entrega suprema lleva a los susodichos terroristas suicidas a entregar su vida a Alá (o Allah, más propiamente) y por su causa. No considero que ni los unos ni los otros sean unos bárbaros. Por difícil que pueda parecer. Sencillamente, son personas profundamente influidas por el conjunto de valores de la sociedad donde se desarrolló su personalidad. Otra cosa es que me parezca reprobable. Pero eso ya es un juicio moral, propio y subjetivo, emitido por una persona educada en otra cultura, en otro país y con otros valores. Debemos tratar de evitar mezclar las churras con las merinas, como dice el dicho.

    – En cuanto a la opinión de don Agustín Bendaña, pues qué más decir que no haya dicho él; que la comparto totalmente. Me alegra saber que también en aquellos lares (que sueño con visitar, por cierto, tan pronto tenga la ocasión de hacer los viajes que conocer dichas tierras se merecen) hay personas (me ha encantado la utilización del término “criollo”) que se sientan orgullosas del pasado común que compartimos. Añado que animo a cualquier otro hermano (y sí, utilizo este término que a mucha gente no convence en estos temas) centro y sudamericano (criollos, mestizos, indígenas… personas, a fin de cuentas) para que exprese su punto de vista, siempre y cuando lo haga con las relativas buenas formas que venimos desarrollando, así como contar cosas de su tierra. Siempre es interesante aprender sobre otros lugares. Así pues, Agustín, gracias por nombrar las ciudades de León y Granada: Despertaste mi interés por buscar información sobre ellas y su historia, así como buscarlas en el Google Earth. La histórica rivalidad entre ambas, el carácter más morisco-andaluz (lo que no deja de simpatizarme, siendo yo mismo sevillano 😉 de “La Gran Sultana” (Granada) y el más castellanista de su antagonista, León.

    – Por último y respecto a la última contestación de Tupac: Cierto es que el término “indio” surge de una confusión histórica al respecto de las tierras alcanzadas por el explorador genovés, pero sinceramente, y dada su aceptación en términos historicistas y sociales, no creo que sea motivo suficiente para “corregir” a Agustín. Puede que nativo sea más correcto, o incluso también “indio americano” o “indio mesoamericano”. Pero, la verdad, el lenguaje políticamente correcto me toca un poco las narices; utilizado en materias como la Historia me parece negador de episodios históricos, y por tanto empobrecedor.

    – Lo que sí que me deja anonadado es la consideración de Cristóbal Colón como un personaje ¿”siniestro”?; así como su comparación con figuras históricas recientes como el citado dictador Jorge Rafael Videla. Más de una vez (y más de dos) he de defendido que no deben juzgarse hechos históricos alejados en el tiempo con la óptica y los valores del observador actual. Colón sólo era coherente con el sistema de creencias y valores de su época (lo que no significa que no puedan existir personas netamente malvadas en la Historia, cuidado); Videla cometió sus crímenes hace apenas 30 años. No nos equivoquemos. Sería como comparar, por ejemplo, a Julio César o al Cid Campeador con Adolf Hitler o Francisco Franco (por mentar esta vez a un dictador de la historia reciente de España). Así pues, señor Tupac, deje usted a Agustín que esté orgulloso de lo que le plazca, al igual que estoy seguro de que a él no le importará que usted esté orgulloso de Túpac Amaru, Cuauhtémoc o Moctezuma. Y dicho esto también agradecer los halagos (sin duda inmerecidos) sobre mis actividades lectoras e investigadoras; es sólo una afición, que creo sana e interesante.

    – Decididamente y visto el éxito de esta entrada, debería plantearme seriamente escribir una continuación de la misma… Justamente hace 4 días se cumplían 488 años del enfrentamiento entre la hueste de Hernán Cortés con el ejército azteca en la batalla de Otumba, y hace 18 días de la trístemente célebre “Noche Triste”. Dos fechas para celebrar, según la óptica de cada cual.

    Sea como fuere, es un placer volver a estar en casa. 😉 ¡Qué continúe el debate!

  22. Tupac dice:

    Desde aquel primer exabrupto con el Conde(por lo menos de mi parte)varias son las cosas que he podido rescatar de este post, buenas y otras no tanto, posiciones encontradas en muchas casos, pero de un gran valor, ya que en el contraste podemos visualizar aquello que llamamos verdad o por lo menos los que intentamos buscarla.
    He notado que mi discurso ha provocado diversas reacciones, me ha salido bien pues, ya que el objetivo es poder sacar a la luz cuanto sabemos de lo que hablamos, sin preconceptos, esteriotipos, etc, lo que hace de la discusion, un debate con contenido.
    Hablar de historia nos puede llevar un largo rato, pues hay tantas miradas sobre la misma que seria imposible en este espacio ponerse de acuerdo, revisionistas, con perfil ideologico, tradicionalistas, etc. A mi en particular me gusta sentar mi opinion sobre bases fundadas es decir con los hechos comprobados, se mato gente?son asesinos, estaban condicionados por su idiosincarcia por eso no poidian actuar de otro modo?son asesinos de igual forma, eso no entra en el debate de juzgar la historia con la mirada actual, si matas a alguien por mandato divino, sos un ASESINO,y asi podemos seguir…en mi ultimo post, mencione a La Compania de Jesûs, religiosos ellos, que vieron lo que yo defiendo y hablamos de 500 años de diferencia. La tirania y el despotismo son iguales en cualquier parte y momento de la Historia, entre los personajes mencionados hay similitudes y muchas, claro esta que su accionar obedecia a cada etapa en particular y por diferentes motivos, pero eran despotas al fin.
    No se puede admirar a un asesino.
    Los halagos son merecidos Conde.
    Saludos

  23. Muy buenas Tupac:

    Estoy de acuerdo con que sólo a través de contrastar de forma ordenada y respetuosa diferentes “verdades” sobre un mismo hecho podemos hallar algo parecido a una interpretación objetiva de los hechos.

    Y bien cierto es que, y teniendo en cuenta que la RAE considera que son asesinos quienes “matan a alguien con premeditación, alevosía, etc.”, aunque podemos calificar con el adjetivo de “asesino” a muchos de los conquistadores españoles, no es menos cierto pues que podemos hacer otro tanto con muchos de los indígenas amerindios precolombinos, incluso los de más avanzada civilización, como por ejemplo los aztecas con sus “guerras floridas” (aquéllas que eran declaradas cada cierto tiempo con el exclusivo motivo de capturar a miembros de otras tribus para sacrificarlos a los dioses). Sigo pensando que pese al hecho de poder fácilmente estampar la etiqueta de “asesino” o “bárbaro” a unos u otros, es muy importante al realizar un estudio sobre la Historia no reciente el tener en consideración las condiciones y valores de la época en la que se desarrollaron. Qué fácil sería calificar de asesinos, genocidas o hasta locos a personajes como Julio César o Napoleón Bonaparte, ¿no? Y José de San Martín, héroe de las guerras de independencia de Argentina, Chile y Perú, ¿es entonces también él un asesino? Reflexionemos sobre ello. Y si lo son, entonces me temo que sí que es posible admirar a un asesino, pues tanto tú como yo lo hacemos. Y la gran mayoría de las personas. Algo ha de fallar en el análisis, o la moral de la Humanidad parece verse seriamente comprometida, ¿no?

    Por supuesto que en todos lados cuecen habas, incluso entre los religiosos: Desde los inquisidores (europeos en general, no sólo españoles, cuidado con la Leyenda Negra) que aplicaban severas penas con fanatismo religioso a los abnegados jesuítas y sus reducciones que buscaban mejorar la vida del indio. Nadie ha dicho que no puedan existir personas que se adelanten al pensamiento generalizado de su época (de hecho son a menudo estos revolucionarios los que hacen avanzar a la civilización); sólo que los valores imperantes en una época a menudo explican correctamente el comportamiento de los individuos que en ella desarrollan sus vidas, mientras que los análisis revisionistas actuales cambiando la óptica a valores modernos desvirtúan y pervierten la Historia. Por ejemplo, el concepto de los Derechos Humanos es una creación occidental y que existen como tal desde aproximadamente mediados del siglo XX; ¿podría hablarse de una violación de los mismos hace siglos, cuando ni siquiera existían? Creo que he explicado con claridad mi perspectiva.

    Saludos.

  24. Diego dice:

    Saludos Conde.

    Bueno, yo creo que el problema a sido esa contra-casta que se ha mantenido en los tiempos, denigrando todo a su paso, desde los griegos, egipcios, romanos, medievales y aquí poner el tilde porque en ese tiempo es donde se le dio un poder casi absoluto llendo a la corte de Alfonso el Sabio, a Roma, a todas partes… y los llevados por Colon recordemos que no eran movidos por dinero… puesto que la iniciativa de Colon era “encontrar una nueva ruta a India”… no conquistar una nueva tierra (aunque Colon llevara las cartas de navegacion de los almirantes turcos) por lo que nos queda aqui a los conquistadores movidos por oro y fama, aunque mas por fama, recordemos el Quijote tambien cuando nombra La Araucana de Ercilla como poema epico, el sentimiento del conquistador fue mas por fama, un espiritu nostalgico por la caballeria antigua, que pronto se veria coartado a misiones de asesinato y saqueo, ordenes de parte de este grupo de personajes controversiales que se tomaron el poder economico.

    Eso del grupo de personajes turbios es lo que enloda el espiritu de cualquier relato de conquista, ya que usan el conseguir el fin con todos los medios, el conseguir oro y poder de todo, no una culpa de los caballeros, ni de los aborigenes (que dicho sea de paso tambien Atahualpa era el emperador impostor… EL NO ERA el INKA, el hijo del Sol, asi como TAMPOCO los mapuches eran los originarios de Chile, sino que tambien despojaron a los antiguos o tal vez se fueron y estos quedaron con las tierras) y no es culpa tampoco de los evangelizadores, de los monjes, sino que mas bien, es culpa del deseo por el oro, de la codicia, del querer tener el poder material en la tierra, de este grupo que operaba tras bambalinas y que siempre son tan mal bienvenidos para cualquier relato de caballeros por ensuciarlo todo.

  25. Diego dice:

    Y me parece extraordinario que haya alguien que cuente la hazaña que fue esto, aqui en Chile nos han tirado por la borda este gran poema de la conquista y ensalzan a los mapuches, a los debiles, haciendose estos las victimas, y todos los demas chilenos estupidos de la TV creen en los discursos que dan los politicos y en que haya “reconciliacion” y otras estupideces, algunos llegan mas lejos y mas les gustaria ser alemanes o italianos o cuanta otra nacionalidad como si les diera verguenza ser decendiente de conquistadores, creyendose que son mas por tener un apellido raro con mas “N”, o esos imposibles de decir con lengua castellana… y para que hablar de los BERG o STEIN… ese grupo de personajes sigue con sus tentaculos aquí, los que menos dieron por la conquista nos manejan ahora… malditos “joyas” de joyawood…

  26. J.Francisco dice:

    Hola a todos;
    Buf, mentiria si digese que esta conversacion no es interesante.
    No soy un especialista del tema, ni siquiera he leido mas que en revistas de historia, la mayoria subjetivas, pese a lo que defiendan (pues por otra parte es increiblemente dificil tener esta postura, por las influencias que nos afectan siempre), de modo que mostrare mi postura proconquistadores, jaja, es increible que diga esto, al menos asi me lo parece a mi que me conozco.
    Bueno les felicito por esta conversacion que no he podido dejar de leer ni siquiera un segundo, me ha afectado lo indecible, y ahora que he visto sus opiniones no puedo dejar de felicitarles a los dos, vine buscando informacion y he encontrado una disputa reconfortante y con un buen camino, si antes yo era subjetivo ahora soy un acerrimo objetivista, espero no perder esa sana concepcion.
    Gracias de nuevo.

    PDT: Si de algo puedo jactarme es de ser un gran conocedor de las cruzadas y como muy probablemente sabreis tampoco se libra ni uno de grandes masacres y villanias descorazonadoras.
    Siento decir que de los truanes mencionados seguidores de Ala, no son mas que terjiversadores de la fe musulmana y que la utilizan de forma poco decorosa para sus mas que reprobables fines egoitas, como tambien lo son sus acerrimos destructores que tanto daño hacen en tierra ajena rica en petroleo, o lo que sea.
    De modo que si me lo permitis no solo existe una leyenda negra relacionada con la españa postimperialista.
    Tambien lo existe en la actualidad con la religion musulmana, yo no soy musulman, pero me duele ver como se hace propaganda negativa en la actualidad y por supuesto la nueva leyenda negre.
    Con esto no he querido criticarte conde se que esto esta alejado del tema al que se refier aqui solo era un observacion ajena a ello.
    Gracias de antemano.

  27. Bienvenidos a la Ciudadela, Diego y J. Francisco,

    – Para Diego: Cierto es que el objetivo de Colón era, a priori, buscar una nueva ruta comercial hacia las Indias descritas por Marco Polo (dado que la marítima que implicaba bordear el cabo de Buena Esperanza era bastante larga y estaba controlada por los portugueses, y los turcos otomanos cerraban la ruta terrestre a los comerciantes cristianos europeos); de hecho Colón creyó firmemente hasta su muerte haber llegado al continente asiático, y no haber localizo un nuevo continente (de ahí el continente lleve el nombre de Américo Vespucio, y sólo Colombina recuerde con su nombre al Almirante de la Mar Océana). Y no menos cierto es que una importante fuente de motivación para los posteriores conquistadores era un cierto espíritu caballeresco de origen medieval, un intento de lograr la fama y el ennoblecimiento (al igual que hicieron sus antepasados) continuando de alguna manera la Reconquista fuera de la Península.

    Pero creo que te excedes en tu amor a la figura del conquistador (lo que no deja de ser curioso, dicho por mí), negando toda responsabilidad a los mismos en el afán de riquezas que se les achaca. Al margen de su intento de medrar en la escala social y un cierto providencialismo o fanatismo religioso, el principal elemento motivador del conquistador “de a pie” era la obtención de las riquezas que sus pobres orígenes en España no se lo hubieran permitido jamás. Eran una raza de hombres que venían matándose y saqueándose mútuamente con los moros peninsulares durante casi 7 siglos, tras los cuales de repente se encuentran con que no es posible continuar con esa forma de vida. Pero, repetimos, casi providencialmente, el mismo año que termina la Reconquista, aparece el Nuevo Mundo. No debió de resultarles muy difícil a la mayoría atar cabos y decidir pasar a las Indias a buscarse el sustento y ennoblecimiento “a fil di spada”. Así pues, ni tanto, ni tan calvo.

    Aunque sí estoy de acuerdo contigo en que es triste comprobar cómo la política es, a menudo, capaz de corromper y pervertir todo lo que toca, viendo a personajes como Hugo Chávez exigir a los españoles que pidan perdón por el proceso de descubrimiento, conquista y colonización de América. Lo siguiente será, supongo, que media Europa solicite al pueblo francés que pida perdón por las conquistas de Napoleón Bonaparte, al alemán que haga lo propio por la terrible y crudelísima megalomanía de Adolf Hitler o, ya puestos, al italiano que se disculpe de corazón por las conquistas del César. Por ejemplo. Cualquier tontería antes que gobernar a su pueblo y tratar de sacar a la pobre Latinoamérica de la triste situación en la que generaciones de gobiernos corruptos la han hundido.

    – Para J. Francisco: Me alegro de que te haya interesado el debate suscitado sobre el tema; la idea es mantener un tono todo lo objetivo posible (dentro de lo tendente al subjetivismo que es un tema tan polémico y que genera opiniones tan encontradas como éste).

    Y efectivamente, como comentas, cierto es que no existe una única leyenda negra (aunque este término nace, propiamente, para referirse a la tendencia que vienen siguiendo ya desde el mismo siglo XVI los rivales naturales de España o de los intereses imperiales españoles de magnificar los hechos negativos y oscuros de la Historia de España, empañando , oscureciendo y hasta negando los más brillantes). Y, pese a que es cierto que creo que en general la religión musulmana peca de un excesivo tradicionalismo y de una conducta machista en exceso, soy conocedor de que las minorías que interpretan radicalmente el Corán y que llevan a cabo terribles atentados son las que generan una terrible imagen de dicha religión. Basta que algún musulman actúe así para que Occidente, en su relativo desconocimiento de la cultura musulmana (desconocimiento que los propios musulmanes no se prestan a desvanecer, por otra parte) piense que todo el Islam sigue dichas directrices.

    Y, aunque es un tema interesante, os rogaría que devolviéramos la discusión al tema original.

    Saludos.

  28. Carlos Septien dice:

    Me podria informar sobre las ilustraciones que Ud coloca sobre Cristobal Colon. Me interesa conocer mas que el autor, la fecha de realización. Mi preocupacion se basa en lo siguiente. Si Ud observa las trayectorias de los viajes de C.Colon, se puede observar una tendencia a ir hacia el Ecuador. Y me pregunto ¿por que no llego a la peninsula de Labrador, que le quedaba mas cerca? si la tierra es redonda como el lo afirmaba, y tambien con el uso del sextante, el sabia que no estaba en el ecuador, sino mas bien cerca del polo. Colon “se perdio” dirigiendo sus navios hacia el sur. Pero en fin, al grano, las figuras que Ud presenta, cuando la tripulación desembarca….. todos tienen abrigos de piel…… ¿hacia frio en las islas americanas tropicales?

    saludos

  29. Muy buenas Carlos, y bienvenido a la Ciudadela,

    Respecto a la imagen que puse de Colón, lamento no poder darte ningún detalle práctico, pues la conseguí por la Red y no retuve ni el lugar donde la encontré, ni el autor de la misma. Es una de tantas representaciones del Descubrimiento de América y, al igual que muchas de ellas, un tanto inexactas en favor de la espectacularidad y gloria del momento. Razón tienes cuando afirmas que la vestimenta de Colón no es la apropiada, con esa espectacular y calurosa túnica (aunque sólo la lleva él, y no los demás, como comentas). Pero más allá que todo eso: Los barcos que se ven de fondo tampoco son dos carabelas y una nao, ni el pendón que aferra el Almirante estaría tan brillante y magníficamente conservado después del penoso viaje, todos estarían más desaliñados… Pero claro, eso no queda bonito en un cuadro que representa un momento glorioso de la Historia, ¿verdad? Licencias artísticas, cabe suponer.

    En cuanto a la ruta colombina: Aunque cierto es que la Península de Labrador queda más cerca de España que el Caribe, Colón llegó al uno y no a la otra por accidente pues, como todos sabemos, el Almirante iba buscando la India, el Cipango y el Catay, y se encontró con el continente americano. Respecto al desvío hacia el sur… Bueno, ahí ya podemos entrar en la misteriología, y preguntarnos qué hay de cierto en la teoría del Prenauta, de Alonso Sánchez de Huelva, y si Cristóbal Colón sí que sabía que iba buscando un nuevo continente. Pero eso, amigos míos, es otra -interesante por otra parte- historia.

  30. ignacio dice:

    muy buenas y disculpenme la intromisión, navegando encontre este sitio y me intereso tanto el tema que me tentó a escribirles algo.
    Soy uruguayo (pequeño pais al este de Argentina) y me enorgullesco de ser desendiente de españoles. Desde siempre en América se ha estudiado e impuesto (digo impuesto porque realmente en la educación Americana se han inculcado conceptos erroneos que en el futuro derivan en erradas concepciones del tema)

    En el caso de mi pais, (el cual fue parte de la real cédula de Nueva Andalucia) no hubo practicamente matanza de indigenas, es mas, Solis al desembarcar en una isla costera de la region fue herido de muerte en el mismo instante por los indigenas.

    Hoy en dia en Uruguay hay 0% poblacion indigena y no es culpa de los conquistadores españoles, sino de la campaña contra el banalismo y saqueo de misiones jesuitas por parte de los indigenas que realizó el gobierno de mi pais ya independiente.

    A lo largo del siglo XIX y XX en america se ha adoptado la leyenda negra de los conquistadores, utilizada por los estadistas demagogos para generar movimientos nacionalistas.

    Estoy orgulloso de tener herencia española y sobre todo de conquistadores ya que mi primer antepasado registrado llego a las indias en 1619.

    Sin irme mas por las ramas queria agregar algo sobre Colon, mas exactamente sobre Cristoforo Colombo, ya que este es su verdadero nombre. A mi modo de entender la historia este personaje historico no tenia patria ni operaba en nombre de alguna.

    Hablando en terminos actuales, Colombo no tenia la camiseta puesta de ningun pais o nación. El buscaba unicamente alguien que financiara sus planes, y si eso significaba que debia hacerlo bajo una bandera determinada, lo haria asi.
    Tal es asi que en el contrato entre Colombo y Los Reyes Catolicos queda de manifiesto la sed de poder y gloria del navegante (cosa no mal vista en la época) y la tentativa “suicida” de la empresa, ya que los reyes dan de manifiesto con la exesiva otorga de beneficios al explorador, que la empresa sera un rotundo fracaso.

    La suerte favoreció al intrépido explorador y dió en su primer viaje con un conglomerado de islas (Caribe) lo que le dio lugar a confundirlas con Cipango (Japon),
    pero hoy se sabe que luego el mismo navegante lo dudó, ya que no coincidian en demasía los relatos de Marco Polo con la realidad de las “Indias”.

    Colombo queria llegar a Cipango y Catay (China) para generar tráfico de especias, y no de oro. Estas legenas tierras eran ricas en especias y sal.

    Otra cosa con lo referido al conquistador, como lo es hoy en dia, en aquella época la religiosidad del europeo comun era relativa y era entonces mas un instrumento politico que una verdadera practica. Recordemos que el conquistador era un segundón por naturaleza y, si queria llegar a tener gloria y fortuna debia escalar en el negocio mas lucrativo de la época, es decir el colonialismo. En su época no era mal visto este modo de vida y sus practicas, ya que socialmente no estaban mal vistas.

    espero poder haber ayudado en algo y seguir en contacto
    salu2

  31. Bienvenido a la Ciudadela Ignacio, y muchas gracias por tu interesante aportación, con cuyos postulados coincido en gran medida.

    Siempre es un placer recibir (aunque sea virtualmente) en estas tierras a los hermanos de allende los mares.

    Saludos.

  32. Hun Balam dice:

    Bueno….Volví XD

    No por nada estudio historia. lo que he dicho no es una no-postura, sino que mas se podría interpretar como una postura de clase. Esto porque en todas las sociedades humanas de la historia (conocida e incluso mítica) hay opresores y oprimidos, y por lo tanto hay, lo que se llama contradicciones en la sociedad, esto porque se supone que la humanidad que vive en sociedad debe llevarse bien.

    Pero el caso del Re-descubrimiento y conquista de américa, cambia por completo esta perspectiva, ya que hay tanto una opresion por clase (ya que en ciertos casos los españoles permitierona gobernantes y regentes conservar su poder), pero hay ademas una opresion de raza-etnia. y a esto va agregado la excelente estrategia del “divide y vencerás” por parte el imperio español. ya que este poder evita que tanto indios, negros y mestizos se unan en contra del poder español. Pero para complicar aún mas el panorama se presenta el hecho que economicamente el imperio español no era un imperio como el romano (Esclavista) , o el britanico del siglo XIX (colonial-capitalista); sino que el imperio español era un imperio feudal.

    por ello es que los dominios de america eran conocidos como virreinatos y capitanias, no eran propiamente colonias en el sentido estricto; eran feudos. y quienes mas iban a administrar estos feudos sino los conquistadores, que anteriormente fueran miembros de las huestes de la nobleza española durante la reconquista.

    En lo particular el caso de mi pais Guatemala, es muy especial, ya que este punto lugar nunca tuvo mayor importancia en la época preshispanica mas que en la región norte durante el período clásico con las ciudades mayas. Pero para la época del contacto-conquista este era terriotorio azteca (por supuesto esto no se ha comprobado, pero yo se que asi era). Y durante la colonia La capitania general de centroamerica fue un mosaico de luchas que tanto pasaban por lo étnico-racial como lo clase-económico.

    ahora en el proceso en su conjunto hay dos leyendas: una negra y una rosa.

    La leyenda rosa de las américas se basa en que los indios de las antillas eran muy amables con los primeros europeos que conocieron.

    la leyenda negra de las américas se basa en que los indios en su totalidad eran unos atrasados, salvajes y seguidores de idolos y por lo tanto de satán

    ambas leyendas son ciertas, pero con matices por supuesto. si es cierto que los primero s indios eran amables, pero cuando los españoles los intentas convetir en siervos y los acosan y ataquen para saber donde hay oro, era lógico que los indios se rebelaran y declararan la guerra.

    la leyenda negra es especial ya que se basa sin duda en la sociedad azteca-mexica-tenochca, la cual era una sociedad igual de guerrera y valiente que la española, pero con la diferencia que culturalmente y tecnológicamente eran disímiles. por lo que los españoles al vivir con esa sociedad mesoamericana teocratica-militarista, se horrorizan y generalizan su punto de vista con todos los pueblos de las américas.

    ahora bien con españa hay un dato mas que quiero agregar. en el proceso de estructuracion del estado español, que se inicia conel fin de la reconquista y la instauración de la hegemonia de los reyes católicos, los cuales unifican sus reinos y su herencia pasaría a su heredero; mas esto no sucede y su puesto pasa a Juana “la loca”, que juntoa Felipe “el hermoso” tienen a Carlos (V del sacro imperio romano germánico y I de España).

    Ahora bien durante la regencia de Carlos V se da el intento de una revolución burguesa, mejor conocida como la de los comuneros. La cual llega a un climax al mismo momento que se da el climax de la conquista de américa. los comuneros son derrotados y los nobles triunfan. Este es un punto de inflexión de la historia, ya que sii los comuneros hubieran triunfado, la colonización de américa hubiera tomado un rumbo diferente, mas enfocado hacia el comercio a diferencia de la nobleza que solo observava la extensión de terriotorios y feudos.

    y solo eso porque si no me acabo el espacio de la discusión

  33. Hun Balam dice:

    Por cierto si quieren saber mas sobre algunos aspectos que toque

    pueden leer a Jacques Soustelle, que habla de sociedades mesoamericanas
    Y Victor Von Hagen que habla de aztecas, masyas e Incas

    y Rodolfo Puiggrós en “de la colonia a revolución” en especial el primer capitulo que habla mas detalladamente sobre el descubrimiento y conquista de américa

  34. Muy buenas Hun Balam, es un placer tenerte de nuevo por aquí.

    Ante todo muchas gracias por los aportes realizados, a cada cual más interesante. Especialmente bien traído me parece la comparación que realizas entre los diferentes tipos de imperio, con la especificación de que, al menos en su concepción original, el Imperio español en América tenía más tintes de sistema feudal que otra cosa. No por nada la empresa americana fue percibida por los primeros conquistadores como una especie de continuación de la recién finalizada Reconquista de la Península Ibérica para el Cristianismo. Sin embargo, y aunque se daban casos de que los propios conquistadores recibían a posteriori encomiendas de indios y tierras en las zonas conquistadas, no es menos cierto que, hasta donde yo sé, no era lo más habitual, al menos a partir de las primeras grandes conquistas: A los funcionarios reales de la Metrópoli no les gustaba el carácter reivindicativo de los conquistadores americanos, supongo que temían la formación de bloques demasiado poderosos en un lugar tan lejano; preferían ejercer un control más directo sobre a quién iba a parar dichas tierras, además del control general a través de la figura del Gobernador.

    También me parece interesante tu propuesta de “what if” sobre el movimiento comunero en Castilla. Y es que no sólo de cara al Imperio americano, sino en general no se sabe qué podría haber ocurrido de haber triunfado el movimiento. Igual nunca hubiéramos conocido a España como gran Imperio, o igual nos habría ido mejor. Igual hubiera sido una especie de “Revolución Francesa” adelantada a sus tiempos (y salvando las distancias, por supuesto); quién sabe si el resto de las nacientes monarquías más o menos autoritarias o absolutas no nos habrían visto como una amenaza peligrosísima para sus concepciones estatales. Igual habríamos acabado otra vez metidos en guerras con media Europa. O habríamos liderado la Reforma Protestante. O… What if? 😉

    Eso sí, una pequeña discrepancia, aunque relativamente irrelevante: No es que los conquistadores pensaran que los indios precolombinos adoraran a Satán; básicamente que eran paganos, que adoraban a deidades naturales y/o diferentes, que no seguían el sendero de la “verdadera fe”. Pero eso no los volvía ni herejes, ni satanistas: Sencillamente paganos.

    Saludos y vuelve cuando quieras. Siempre es un placer tener noticias de Guatemala.

  35. Ahuitzol dice:

    ME PARECE INTEREZANTE ESTE TEMA, EL CUAL ES MUY COMPLEJO, SOY MEXICANO Y CUALQUIER MEXICANO, SIEMPRE LE LLEGA A CALAR ESTO DE LA CONQUISTA Y DE LOS ATROPELLOS QUE COMETIO EL EJERCITO DE HERNAN CORTES EN CONTRA DEL PUEBLO MEXICA………

    LA MATANZA DE CHOLULA.

    LA MANTAZA DEL TEMPLO MAYOR, COMETIDA POR PEDRO DE ALVARADO ( TONATIHU ) EN LA JUNTO CON LOS SOLADADOS MATARON CASI A 200 NOBLES DESARMADOS

    SI BIEN SABESMOS QUE EN VARIOS ESCRITOS ACERCA DE LA CONQUISTA DE MEXICO , LOS ESPAÑOLES TENIAN UNA ENFERMEDAD QUE SOLO EL ORO LOS PODRIA CURAR.

    YO PIENSO QUE FUE UNA DOLORA FUSION PARA LAS DOS CULTURAS, PERO LA QUE MAS SALIO PERDIENDO FUE LA AZTECA, DESTRUYERON SU EXISTENCIA, SU COSMOS ETC. PERO YA ES PARTE DE LA HISTORIA, AHORA NOS TOCA A NOSOTROS HACER NUESTRA HISTORIA
    COMO DIJERA LA PLACA QUE SE ENCUENTRA EN TLATELOLCO:

    El 13 de agosto de 1521 heroicamente defendido por Cuauhtémoc cayó Tlatelolco en poder de Hernán Cortés No fue triunfo ni derrota fue el doloroso nacimiento del pueblo mestizo que es el México de hoy

    LO UNICO QUE DETESTO DE LOS GACHUPINES ES LA MENTALIDAD COLONIAL QUE DESGRACIADAMENTE DEJARON, AL CREER QUE EL INDIO ES EL QUE SIMPRE DEBE DE SER PISOTEADO, DESPOJARLE DE SUS TIERRAS, EL ESCLAVO , Y EL SER SIN ALMA , QUE HASTA LA FECHA PERSISTE, EN ALGUNAS PERSONAS, DE LOS QUE SON DESENDIENTES DE ESPAÑOLES, QUE LA CLASE SOCIAL , QUE EL APELLIDO, Y RENIEGAN DE LA RAZA INDIGENA..

    SALUDOS DESDE MEX…..

    ” In quexquichcauh maniz cemanahuatl,ayc pollihuiz yn itenyo yn itauhcain Mexico- Tenochtitlan ”

    ” En tanto que dure el mundo, no acabará la gloria y la fama de México-Tenochtitlán “

    • Augusto dice:

      YO SOY DESCENDIENTES DE ESPAÑOLES, NO POR EL APELLIDO, SINO POR MI RAZA, MI SANGRE, Y ESTOY ORGULLOSO DE ESO. Y TAMBIÉN SOY DESCENDIENTE DE ANAHUACAS INDÍGENAS, AUNQUE MI FENOTIPO SALIÓ A ESPAÑOL, CON BARBA Y PIEL BLANCA, E IGUALMENTE ESTOY ORGULLOSO DE ESO. SOY MEXICANO DEL NORTE. VIVAN LOS HISPANOS E INDÍGENAS ANAHUACAS.

  36. Bienvenido a la Ciudadela Ahuitzol (nombre el emperador azteca a la llegada de Colón a América, si no me equivoco),

    Gracias por tu colaboración y aportes al tema. La verdad es que tienes razón en que se trata de un tema muy complejo, con muchas aristas y que desde luego no deja indiferente a nadie, provocando a menudo pasiones hacia uno u otro lado.

    Puedo estar de acuerdo contigo en que se cometieron tropelías, y que los españoles llegaron con ánimo de invasión y conquista. Pero no sólo eso, sino también de colonización y mestizaje. Cabría preguntarse seriamente qué hubiera pasado si los conquistadores no hubieran llegado desde la Península Ibérica, sino que lo hubieran hecho, por ejemplo, desde Inglaterra… Ahí están los indios norteamericanos, no digo más… En reservas, y cuando hay suerte. No es que la conquista del “Lejano Oeste” fuera más ejemplar, precisamente. Pero ahí está la industria hollywoodiense para teñirla de bonito y poner a los indios de malos (ese John Wayne matándolos a docenas).

    Además, en qué guerra no se cometen tropelías. Y tampoco me parece objetivo adoptar un total victimismo, como si el pueblo azteca fuera un corderito esperando ser degollado: Era un pueblo valiente, muy religioso y muy guerrero, que llevó a cabo una política imperial y expansionista en su entorno, exactamente lo mismo que la España de la época, sólo que a otra escala más local (por meros impedimentos tecnológicos y de conocimiento del mundo, nada más; de hecho hay un libro, “El conquistador”, de Federico Andahazi, que juega con la hipótesis de qué hubiera pasado si hubieran sido los aztecas los que hubieran desembarcado en España, y no al revés). ¿O sino por qué le fue tan fácil a Cortés aliarse con los tlaxcaltecas, sino con la promesa a éstos de librarles del yugo azteca?

    Todos “barremos para casa”, tenemos nuestras afinidades (pues personas somos, y como tales, subjetivos en nuestros planteamientos); pero debemos tratar de alcanzar una posición más objetiva, tratando de analizar fríamente lo ocurrido, la opinión de los demás. Sin por ello tener que desapegarnos de nuestras raíces, por supuesto. No estamos aquí para convencer a nadie de la propia verdad, sino para tratar, a través de la sincera escucha de la opinión de los demás, de aprender más sobre el tema.

    Me quedo con la frase que comentas de la placa de Tlatelolco: “No fue triunfo ni derrota, sino el doloroso nacimiendo del pueblo mestizo que es el México de hoy”. Qué gran resumen, y qué conciliador de ambas realidades.

    Es por todo ello que me parece inapropiado que utilices frases con tanto (y tan cargado) sarcasmo como que “los españoles tenían una enfermedad que sólo el oro podía curar”; o que utilices expresiones tan poco conciliadoras como “gachupín” para referirte a los oriundos de España, en un discurso tan triste y gastado hace ya tanto tiempo: El victimismo del que se auto-convence de que el indígena es inferior y ha de ser pisoteado, renegando de sus orígenes raciales… Estamos en el siglo XXI, por favor. Y no creo que veas (ni verás) que haya utilizado palabras como “panchito” o “sudaca” (términos despectivos que me parecen horribles); pero por el contrario tú sí has dicho “gachupín”. Así pues, y en aras de seguir manteniendo un diálogo razonable, constructivo y enriquecedor, como venimos haciendo, elevaría una petición general de mantener el buen tono y tratar de no ofender al contrario tirando de rencores más viejos que los padres, de los padres, de los padres… de nuestros padres.

    Sinceras gracias por tu participación, pues siempre se aprenden cosas nuevas,

    Saludos.

    P.D. Por favor, intentad no escribir todo en mayúsculas, no suele ser agradable para el lector. Gracias.

  37. Ahuitzol dice:

    no entiento tu disgusto compañero, no c como tomes tu, esa palabra, en ningun momento eh ofendido, ese termino lo daban los nativos a los españoles, y no creo que sea despectivo. a mi no me molesta que digan panchito o o manitos creo que asi le dicen a los mexicanos en españa?

    bueno eso ya depende de cada persona no? pero en fin

    La frase o el comentario que dices que es un sarcasmo, dejamen decir que no es creacion mia, si no que en muchos libros de historia lo mencionan.

    saludos desde oaxaca mex…

  38. Saludos de nuevo Ahuitzol,

    Desconocía que utilizabas el término “gachupín” de forma no despectiva, porque el hecho es que dicha palabra sí tiene una connotación negativa, desde su origen. Al igual que aquí en España sí suele utilizarse el término “panchito” para referirse a los hispano o latinoamericanos en general, y “manito” para referirse a los mexicanos en particular, pero también tiene un sesgo despectivo. Lo ideal sería que no utilizáramos ni el uno, ni los otros. Creo yo.

    Y sí, resulta evidente que la frase “los españoles tenían una enfermedad que sólo el oro podía curar” tiene un fuerte sentido sarcástico, esté incluida o no en un libro de Historia (que desde luego no será muy objetivo, la verdad, si se permite tomarse ese tipo de libertades).

    En cualquier caso, sé bienvenido a continuar compartiendo los puntos de vista sobre este interesante tema siempre que quieras.

    Saludos desde Sevilla, España.

  39. Ahuitzol dice:

    Oyes compañero hablando de otra cosa

    tu me podrias conseguir la musica de ” la leyenda del beso ” en su version original? mi correo es endorian78@hotmail.com

    saludos

  40. janet dice:

    no lei ni j pero bue q se va a ser

  41. Muy buenas Ahuitzol,

    Si te digo la verdad desconocía la zarzuela “La Leyenda del Beso” hasta que me has hablado de ella. Así pues, difícilmente sabría cuál es su versión original o no. Buscando por Youtube he visto gran cantidad de vídeos, prueba a ver qué encuentras.

    Y volviendo al tema de los conquistadores, bienvenida Janet. Sencillamente, no entiendo tu comentario. No leíste ni jota… y bueno, sí que se me ocurre algo que podrías hacer. Leerlo, por ejemplo. Igual con un poco de suerte a base de leer no tendremos que hacer malabares con el lenguaje y la imaginación para entender tu próximo comentario. Gracias.

  42. Lautaro dice:

    Saludos a todos!
    Primero felicitarlos por las diversas oipiniones aqui vertidas, interesantisimo tema a más no poder…
    Bien, me escuso por no ser tan docto como varios de ustedes pero quisiera expresar mi opinión desde lo más austral de este continente.
    Concuerdo con que no hay verdades absolutas y por eso he de mostrar la mia en defenza de un pueblo quizas desconocido para muchos..los “araucanos” o mapuches para los más puristas. Sin ánimos de ofender (aunque si ávido de polemizar) me gustaría introducir al (tal vez) único pueblo que detuvo las huestes españolas y logró poner en jaque a su tan querida “nueva tecnología” siendo los únicos que lograron forzar treguas y pactos de paz (al menos por un tiempo) a estos viajeros europeos.
    Quisiera defender la observación de “felicidad” que poseían los pueblos americanos y que creo ver reflejado en mi querido pueblo mapuche, quienes (según José Bengoa “Historia de los antiguos Mapuches del sur” -Ed. Catalonia-) quienes segun este y otros pocos historiadores eran un pueblo muy cercano a la democracia, respetuosos de la naturaleza (como muchos otros pueblos americanos) y que vivían hasta lo que se sabe hoy en día muy cerca de la felicidad, de la paz y la convivencia armónica. Y siendo este pueblo tan desorganizado si se compara a los imperios americanos del norte, fueron los unicos capaces de ver en aquellos seres extraños sus reales intenciones, aprender de ellos y volcar esto en su provecho.
    Sé que atacarán mis débiles argumentos aludiendo que fueron reducidos hasta casi el exterminio, pero les costó muchísimo romper esa barrera llamada Bío-Bío, límite casi infranqueable por centurias y que lamentablemente lograron vencer no las armas ni religiones, sino los vicios y malas influencias llegadas de fuera..una lástima…pero como decia alguien más arriba, la historía actual está fuera de discusión acá y me quedo en mi orgullo hacia aquellos araucanos fieros defensores de sus tierras, astutos y temibles.
    Saludos desde Chillán pueblo de paso en el otrora camino a los fuertes del sur.

  43. Pablo dice:

    No reúno los conocimientos del autor de este blog en esta materia, pero la actitud de Lautaro me parece digna de felicitación: orgulloso de sus orígenes sin caer tampoco en la absurda trampa de lo antiespañol. Ojalá todo el mundo, a ambos lados del charco, tuviese la mente tan abierta.

    Y por supuesto que uno es libre de soñar con antepasados “felices” y en “armonía con la naturaleza”, por vagos que sean esos conceptos. Además de gratis, esa capacidad de soñar es de las primeras cosas que nos diferencian del mono. La trampa está en la manipulación del pasado para justificar un odio presente a lo español, que en el caso de hispanoamérica -penetrada de la cultura española hasta lo más profundo- carece de sentido. La actitud sabia es, en mi humildísima opinión, la de sacar provecho de lo mucho de bueno que tiene lo español, sin olvidar nunca el pasado que forma parte de uno mismo. Y más cuando ese pasado es digno de encomio, cosa no siempre frecuente.

    Un saludo a todos.

  44. Muy buenas Lautaro, sé bienvenido a la Ciudadela.

    Primeramente agradecerte el tono general de tu mensaje, reivindicativo (lo que me parece perfecto) y constructivo y respetuoso (lo que me parece aún mejor, si cabe).

    En lo referente a los araucanos o mapuches, te agradezco que hayas sacado el tema, pues desde luego es uno bien apasionante: Cómo un pueblo que técnicamente mucho menos avanzado y estructurado que otros (aztecas e incas, por poner los ejemplos más evidentes) fue capaz de hacer lo que otros no: Poner en un brete la dominación española del cono sur. Hay fascinantes relatos y crónicas sobre las técnicas de guerra de guerrillas que emplearon, y de cómo, de alguna manera, nunca fueron conquistados. Asimismo admiro tu manera de defender tus convicciones y estar orgullo de tus antecesores, razonando sobre cómo fue su historia y disfrutando de sus hechos y proezas, pero respetando las de los demás. A mi entender ésa es la única forma viable de estudiar y disfrutar de un tema tan espinoso como es el encuentro entre las civilizaciones europeas y americanas precolombinas. Saludos para Chillán desde Sevilla, otrora Puerto de Indias.

    En cuanto a los comentarios de mi buen Don Paolo, agradecerle como siempre su muy sabia intervención (con la que estoy de acuerdo punto por punto) y su pronta “moderación” (siempre ando liado para contestar rápidamente).

    Saludos para todos, y me alegro de que este tema sirva de alguna manera para que todos aprendamos algo más, y para hacer de nexo con los que considero “nuestros hermanos del otro lado del Atlántico”.

    Genuflexión y tres vueltas de sombrero,

    El Conde Jayán.

  45. Silvio Ivan dice:

    Buenas y santas a todos, los que participan y los que participarán, leí todos los comentarios porque, como han escrito anteriormente otros participantes, no pude dejar de leer los comentarios, la verdad mucho de lo que leí e informé sobre el tema es de fuente desconfiable, dado lo subjetivo que impulsó dicha escritura, dicen por ahí que la historia se escribe con la sangre de los valientes, mientras que la historia escrita de los libros se escribe con la pluma del cobarde. Cualquier punto de vista que podamos tener nosotros no va a acercarse a la pasión que impulsó a todo personaje de la historia, reconocido con nombre y apellido, tanto como aquellos que siempre está tras la máquina aparatosa llamada imperio, hoy en día hay una guerra, es la guerra de la comunicación, el que maneje la comunicación va a manejar el mundo, en estos momentos pasan cosas horribles en Haití y en Honduras, el yugo norteamericano y europeo sigue intentando mantenernos atados, y reciben la ayuda de los grandes capitalistas, comerciantes de nuestros respectivos paises, bueno, antes de desbordarme con apacionamiento fanaticista, porque soy así, y entiendo a Chávez cuando exigió a España pedir perdón, cuando seguí su discurso por tv, estuve de acuerdo con él, pero luego, “pensando en frío” como debe hacerlo alguien que pretende ser objetivo, me dí cuenta que no fue una postura correcta la suya, no fue una actitud para alguien al frente de un país, con la idea de unir a la gente de su tierra, pero tomando la misma actitud salvaje con la que un conquistador vino a hacer barbaridades, según el punto de vista del que lo mire, o lo que sucede actualmente con el Imperio Britanico diciendo que las Islas Malvinas son de ellos, y por ahora basta, me extendí demaciado, dejando el debate muy de lado, trayendo el tema a nuestra actualidad, es que la historia no deja de repetirse, en otra ocasión transmitiré lo que conozco sobre guaraníes y tobas, etnias que habitaban y aún siguen habitando la zona del litoral en dónde tuve la suerte de nacer, soy de Formosa, Argentina, saludos y hasta pronto.

  46. Muy buenas Silvio Iván, y sé bienvenido a la Ciudadela,

    Te agradezco tu interés por seguir detalladamente todo el ya prolongado desarrollo del tema (señal de que el tema da de sí, y mucho más que puede seguir dando).

    Aunque, como tú bien dices, has traído el tema un poco hacia la actualidad (cosa de casi 5 siglos, más o menos), no deja de ser interesante. Cierto es que cosas terribles pasan tanto en Centroamérica como en Sudamérica, lo que me apena terriblemente porque a fin de cuentas todos los pueblos de aquellas tierras (vuestras tierras) no dejan sino de ser, de alguna manera, hermanos de los de la Península. Incluso los que no tengan ni una gota de sangre ibérica, puesto que gran parte de nuestra Historia (y la más fascinante y dura) la tenemos en común, con lo bueno y lo malo. Y eso une, o debería.

    Todo lo demás son disputas y empantanamientos generados por la política, que siempre envilece todo lo que toca. Sin duda que hay importantes intereses creados (en su mayoría de carácter económico, como siempre) que impulsan a la “manipulación” por partes de otros países (creer lo contrario sería de iluso); pero bien es cierto que gran parte del mal viene de dentro. Y, mal que me pese, no vislumbro la solución, pues la gran mayoría de los gobernantes elegidos en aquellos países no hacen sino perpetuar o inventar discursos de demagogia para apartar la atención del pueblo de los verdaderos problemas, y mientras dure el mandato a hacer de su capa un sayo. Me apena terriblemente.

    En cualquier caso, devolvamos el debate a la época que abarca desde finales del siglo XV hasta finales del XVII y parte del XVIII. Me encantaría conocer más sobre los guaraníes y tobas, sobre todo de alguien que está en contacto con aquella realidad de primera mano. Algún día espero poder conocer vuestra hermosa tierra.

    Saludos y vuelve cuando gustes,

    El Conde Jayán.

  47. El Voltígero dice:

    Es de reconocer la gesta de de los conquistadores y valdría la pena recalcar que los mismos indígenas contribuyeron ampliamente a la debacle de dos de los “imperios” más poderosos de América Precolombina: el de los aztecas en México y el de los incas en el Perú.

    Considero que la llegada de los conquistadores españoles fue la chispa que hizo explotar el polvorín, todo el odio contenido durante décadas explotó de manera súbita (recordemos que, al final, estos pueblos también eran conquistadores) por lo que nunca faltaron aliados indígenas (y por miles) a la causa conquistadora que resultaron decisivos a la hora de plantear y ejecutar las batallas.

    La cosmovisión de cada pueblo influyó también de manera primordial en el desenvolvimiento de los acontecimientos, al menos en el área mesoamericana (desconozco cómo era la situación en el área andina) se tenía una manera distinta de concebir y hacer la guerra que en el continente europeo.

    Aun así Cortés y Pizarro fueron personajes con un fino tacto diplomático y político y que los llevó a saber aprovechar estas luchas internas para canalizarlos hacia su propia conveniencia.

    Saludos cordiales a todos.

  48. Mucho más se puede profundizar sobre el tema, sobre la validez real de dicha terminologà a y su carácter didáctico, asà como de su origen histórico.

  49. son tan pocos en comparación con aquellos de los que ya no he sabido nada y de quienes si me gustarà a saber.

  50. Yo creo que el Imperio Azteca fue derrotado mas por su orgullo y su dureza en trato con sus vasallos que otra cosa, los españoles solo dejaron caer la gota que derramó el vaso.

    Aquí no hubo “buenos” ni “malos”.. fue un hecho que tenía que darse en la Historia.

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